Abschenken, Frischesteuerung, whatever

1st Official Post

    Da ich den entsprechenden Länderthread jetzt nicht mit meiner Frage vollspammen will zitiere ich mal den für meine Frage relevanten Teil heraus.



    Meine Situation ist folgende:


    Aktuell bin ich Dritter in Finnland. Durch die Spieltagskonstellation (Zweiter gegen Vierter, Ich gegen einen Aufsteiger) besteht sogar die realistische Chance die Hinrunde auf Platz 2 zu beenden. Ich performe momentan über meinem Niveau und muss mich damit auseinandersetzen, dass es nicht mehr im Bereich des Unmöglichen ist einen Europacup-Platz am Ende der Saison zu erreichen.


    Nun hat mein Kader definitiv nicht das Niveau für diese Doppelbelastung, die dann entstehen würde. Und da ich immer der Meinung bin man sollte sein Land im Europacup so gut wie möglich vertreten würde ich das natürlich auch machen. Gleichzeitig habe ich natürlich keinen Bock mir die Trainings-und Frischewerte zu verhauen. Ich hatte vorausschauend also schon einige Gedankengänge, dass ich im Härtefall mal die komplette B-Elf in einem Ligaspiel auflaufen lassen.


    Meine Frage ist nun, ob es für mich überhaupt Sinn macht um den Europacup-Platz zu kämpfen? Soll ich mich nicht doch lieber soweit zurückfallen lassen, dass ich nicht im AOFA-Cup bzw. UIC antreten muss?


    Würde ich als Europacup-Teilnehmer nächste Saison also definitiv bestraft? Entweder durch die Spielleitung (wegen B-Elf-Aufstellung in der Liga) oder durch grottige Trainings-und/oder Frischewerte (da ich die Topelf größtenteils durchziehen muss).


    In dem Zitat steht "Ich finde, da kann es keine zwei Meinungen geben". Muss ich also definitiv mit einer Bestrafung rechnen, wenn ich die B-Elf in der Liga aufstelle? Auch wenn ersichtlich ist das ich mit sehr hohem Einsatz 120 Minuten im Europacup gespielt habe. Und das gerade mal vor 3 Tagen.


    Wird es als Wettbewerbsverzerrung gesehen, wenn ich während meiner Europacup-Phase so spiele, dann nach dem Ausscheiden den Rest der Saison natürlich wieder normal mit dem A-Team in der Liga spiele?


    Mir geht es jetzt nicht darum das System zu kritisieren. Ich bin prinzipiell jemand, der die Spielregeln so nimmt, wie sie sind bzw. bei Regeländerung sich dessen anpasst. Aber ich muss diese Fragen stellen, da ich keine bzw. kaum (mal irgendwann vor 12,13 Jahren) Erfahrung mit dem Europacup habe. Und jetzt noch gut ein halbes Jahr Zeit hätte, dem "Problem" der Europacup-Teilnahme entgegenzuwirken.


    Ich will hier also nicht groß die Regeln diskutieren, sondern einfach nur wissen wo ich dran bin bzw. dran wäre, um noch früh genug reagieren zu können.

    Also meine bescheidene Meinung:


    Immer versuchen das Maximum zu erreichen - also nicht absichtlich schlechtere Platzierung anstreben... du schadest dir damit nur, denn schlechte Platzierung bedeutet auch weniger Einnahmen (in Forme von Zuschauer, Sponsoren) und auch wenn du international nichts reißen solltest, bekommst du auch hierfür Geld... also sollte gar nichts dagegen sprechen, dass du dein Bestes gibst. Trainings- und Frischesteuerung wirst du schon hinbekommen... und finanziell wird man ja auch entschädigt.


    Jetzt meine bescheidene Meinung zum sogenannten "Abschenken":
    Wenn man absichtlich verliert, dann ist das unsportlich.
    Wenn man verliert und die zweite Garnitur spielen hat lassen, dann ist das nicht unsportlich.


    Ich habe im Rahmen meiner Trainerkarriere bei SC Tulln schon oft Spiele "abgeschenkt" indem ich meine B-Elf spielen lies... das hat aber auch damit zu tun, weil ich stets in meiner B-Elf die A-Elf von Morgen sah und ohne Einsätze wird sie nie die Möglichkeit haben die A-Elf eines Tages zu ersetzen... also notgedrungen muss ich rotieren... und meiner Erfahrung nach war allzu oft das einfachste Prinzip (zumindest bei mir) gleich 100% rotieren (also bei 22 Spielern alle 11 von Spieltag zu Spieltag weitestgeehnd austauschen) und so kam es, dass ich gegen Ligakonkurrenten stärkere Elf zu bietne hatte als gegen übermächtige Ligagegner wo ich so oder so nur sehr geringe Chancen auf Punkte ausrechnete... das ist doch nur logisch... lieber ein Spiel gewinnen und eines krachend verlieren also zwei Spiele knapp zu verlieren.


    Man muss dazu sagen, dass ich auch mit meiner B-Elf oft genug schier übermächtige Gegner ärgern konnte und punktete... ich muss ja auch meine Spieler entwickeln und hinsichtlich Frischesteuerung ist es so oft das beste Mittel. Auch jetzt wo ich selbst als Ligakrösus gelte mache ich es so, dass ich gegen die abgeschalgenen Tabellenletzten gerne mit der B-Elf auflaufe und gegn die direkten Konkurrenten mit dem besten was ich zu bieten habe... da regt sich doch auch keiner auf, oder?


    Heute mag das alles bei mir nicht mehr so problematisch sein, weil ich einen sehr ausgeglichenen Kader habe... aber vor ein paar Jahren war das noch anders.

    Gib Gas und hole das Maximum in dieser Saison raus (natürlich so, dass deine Trainingsziele eingehalten werden können). Die Fans, Sponsoren usw werden es dir in der nächsten Saison danken!
    Die Liga ist sehr eng, sodass die Saison nicht planbar ist.


    In der neuen Saison kannst du dich mit Leihen evtl breiter aufstellen. Solltest du eine relevante Zahl an internationalen Spielen bestreiten, wird auch hier der Schatzmeister sich die Hände reiben. In den AAW wirst du dafür nicht so streng bewertet.


    Zum Thema abschenken: Wenn du mit der B-Elf spielst, ist es noch lange kein Abschenken, dazu müsstest du den TW schon in den Sturm stellen und den Stürmer ins Tor.


    Also keine Sorge!


    Gutes Beispiel, denn genau das meinte ich mit "absichtlich" verlieren. Mit einer B-Elf aufzulaufen ist noch kein "absichtliches Verlieren".


    :prost:

    Ganz so trivial ist es nicht. B-Elf ist halt nicht gleich B-Elf. Im angesprochenen Fall stehen halt bei einem Verein mit einer 9er DS11 eine Elf mit einer 4er DS auf dem Platz. Das ist etwas anderes wenn z.B. Pascal oder auch ich die B-Elf aufstelle. Ich hab auch eine 9er DS11 aber selbst meine schlechteste 11 besteht nur auf 7ern und 8ern. Ich würde sagen Pascal wird auch Probleme haben so schlecht aufzustellen dass es in einen kritischen Bereich kommt.
    Wir arbeiten allerdings derzeit auch an klaren Regeln und einem automatisierten System. Bis zur nächsten Saison sollte das dann auch noch etwas klarer sein wo die Grenzen liegen.

    Quote

    Original von Miguel Becker
    Du hast ja selbst mit der B-11 eine adäquate stärke. Wenn Du Dir Rotdaumen holst oder 2er und 3er, sieht das schon etwas anders aus.


    Rotdäumlinge sollte man meiner Meinung nach gar nicht aufstellen dürfen... :D


    Aktuell hat meine B-11 eine adäquate Stärke, aber das war ja nicht immer so und da hatte ich es auch nicht anders gehandhabt. Damals war meine B-Elf noch bestückt mit vormals Vereinslosen, die ich nochmal groß rausbringen wollte... einige von diesen 1er und 2er-Spielern hatten dann in weiterer Folge noch Karriere gemacht... ich denke das sollte also auch legitim sein. Rotdäumlinge hingegen machen gar keinen Sinn auch nur einen einzigen Einsatz zu bekommen, es sei denn sie sind stärkemäßig auf dem Niveau wo sie sportlich irgendwie helfen.


    Der hier z.B. LV Eusebio Iulian Ionescu (27), 5.6 hatte als ich ihn übernahm eine Stärke von 1er (ich glaub 1,2 oder 1,6) oder so... als 3er (3,6?) gab ich ihn dann ab... er bekam immerhin 42 Einsätze... das hätte man ja dann fast ahnden müssen, wenn ich solch Spieler in meiner B-Elf einsetze, oder? Aber wie sonst soll man solche Spieler entwickeln? Mit nur 3 Einsätzen in einer Runde wird das nix... wenn schon denn schon.

    Da der Transfermarkt ja super ist und spitze läuft, einfach einkaufen :mrgreen:


    Nein, ernsthaft:
    Ich finde es erstmal lobenswert auch überhaupt darüber Gedanken zu machen.
    Ich würde alles versuchen und ggf jetzt schon Deals für die kommende Saison einzutüten oder vorzubereiten.
    Wenn ich aber der Meinung wäre, dass ich jetzt schon überperforme, dann würde ich wohl eher sagen, ich mach ruhiger, weil nach einer Saison über dem eigenen "Können" auch noch in einen weiteren Wettbewerb ziehen, das würd mir mMn mehr Nachteile als Vorteile bringen.


    Zur Sache was abschenken oder nicht ist, finde ich es auch Situationsbedingt. Wenn ich gegen die klaren besten 3 Teams (also der 4. hat -2DS Rückstand oder so) alle abschenke okay. Gegen 1 oder 2 nicht. Aber die Regelung wäre eigentlich auch hier, dass es verboten ist.

    Ich hatte die Diskussion in Finnland etwas verfolgt und kann von meiner Perspektive reden.


    Ich bin in Estland, hatte ca. 13 Topleute und ansonsten Nachwuchsspieler. In der Liga setze ich immer auch 3 Nachwuchsspieler ein, so dass ich trotzdem gewinnen kann.
    Dieses Jahr bin ich in die 3. Runde des AOFA-Cups gekommen und habe alles gegeben, deshalb war die Frische auch dementsprechend. Deshalb habe ich in der Liga nur nach Frische aufgestellt und ja, deshalb habe ich auch ein Spiel verloren.
    Ist das Wettbewerbsverzerrung - Ich denke Nein, denn ich habe die Verantwortung für die Spieler und muss auf die Frische achten.
    Ich hatte 23 Spieler und habe jetzt nach dem Ausscheiden auf 22 reduziert.


    Mit "nur" Jugendspielern zu spielen, wie es in Finnland vorkam ist sicher übertrieben, aber je nach Belastung der Mannschaft und entsprechenden Gegner, sehe ich es völlig in Ordnung auch mit vielen Jugendspielern zu spielen.


    Mit meinem Vorgehen hatte ich in Estland noch keine Beschwerden und ich hoffe, dass es auch nach diesem Post so bleibt.

    Wenn man seine Stammelf derart schont, hat das nicht auch starke negative Nebeneffekte?
    Ich meine natürlich vor allem die Motivation?
    Die dürfte doch bei der Stammelf extrem runtergehen...


    Außerdem sind das Einsätze, die den Spielern verloren gehen, was ich auch bei Stammspielern jetzt nicht für vernachlässigbar betrachte.


    Also rein das Thema "nur B-Elf Aufstellen" (ohne jetzt weitere schwächende Maßnahmen) wäre meiner Meinung nach zwar keine tolle Aktion für den Wettbewerb, sollte dem Manager aber einfach derart negative Effekte einbringen, dass man sich das zweimal überlegt...


    Zu dem Thema "Abschenken" allgemein:
    Natürlich es es für den Wettbewerb mies, wenn man gegen ein Team mit voller Power aufläuft und gegen ein anderes dagegen nur mit Minimum-Power... subjektiv finde ich das blöd, vor allem wenn es ausgerechnet Konstellationen trifft, wo der Wettbewerb auch noch direkt beeinflusst wird.


    Aber ich denke auch, dass es Kontext benötigt, sprich meiner Meinung nach so etwas wie ein "Sportgericht" oder nennen wir es wie hier "eine Schiedstelle".
    Ich denke nicht, dass man das automatisiert festlegen kann.


    Wenn so etwas auffällig passiert, sollte ein unabhängiges Gremiun sich den Fall manuell anschauen und abwägen können. Zusammen mit festen Leitregeln (die von Markus oben ja mehr oder weniger angekündigt wurden) würde das meiner Meinung nach eine faire Lösung bieten.

    Transfers jetzt schon eintüten würde ich nicht machen, auf dem Transfermarkt gibt es 8er für um die 2 mio. Da brauch man auch nicht 10, da reichen schon 2 oder so. Zur Not kannst Du die dann auch in der Hinrunde komplett auslutschen und nach der Saison entsorgen. Vom Sponsor bekommst Du ja etwas wenn Du das verhandelt hast, dann gibt es 800k Antrittsprämie und im ersten Spiel hatte ich über 1 mio Zuschauereinnahmen, da hasse einen Spieler schon wieder raus.

    Quote

    Original von Maurice Ravel
    Wenn man seine Stammelf derart schont, hat das nicht auch starke negative Nebeneffekte?
    Ich meine natürlich vor allem die Motivation?
    Die dürfte doch bei der Stammelf extrem runtergehen...


    Außerdem sind das Einsätze, die den Spielern verloren gehen, was ich auch bei Stammspielern jetzt nicht für vernachlässigbar betrachte.


    Also rein das Thema "nur B-Elf Aufstellen" (ohne jetzt weitere schwächende Maßnahmen) wäre meiner Meinung nach zwar keine tolle Aktion für den Wettbewerb, sollte dem Manager aber einfach derart negative Effekte einbringen, dass man sich das zweimal überlegt...


    Er hat zur Zeit 16 Feldspieler, 10 werden aufgestellt und 3 wechsel. Es ist gar nicht möglich die komplette B-11 aufzustellen.

    Quote

    Original von Markus Fletzer2


    Gutes Beispiel, denn genau das meinte ich mit "absichtlich" verlieren. Mit einer B-Elf aufzulaufen ist noch kein "absichtliches Verlieren".


    :prost:


    Es ist absichtlich so formuliert, dass die B-Elf schon das Problem ist. Sinnvoll ist das m. E. eh nicht.

    Quote

    Original von Maurice Ravel
    Zu dem Thema "Abschenken" allgemein:
    Natürlich es es für den Wettbewerb mies, wenn man gegen ein Team mit voller Power aufläuft und gegen ein anderes dagegen nur mit Minimum-Power... subjektiv finde ich das blöd, vor allem wenn es ausgerechnet Konstellationen trifft, wo der Wettbewerb auch noch direkt beeinflusst wird.


    Ich könnte auch andere Aussagen hier zitieren, daher Gerrys Beitrag als Beispiel:


    Wenn ich Spiele abschenke, dann mache ich es den anderen Teams zu einfach, die Punkte zu holen, damit wird der Wettbewerb immer verzerrt. Und sportlich geht es auch immer um etwas, denn auch der Kampf um Platz 8 oder 9 in der Liga ist finanziell hinterlegt.
    Des weiteren stärkt man die starken Teams, wenn man ihnen das Feld, besser geschrieben, die Liga überlässt. Das mittelstarke Team darf sich dann abmühen, weil wieder "sauber" aufgestellt wird.


    Abschenken geht gar nicht. 8-)

    Quote

    Original von Markus Weger
    Ganz so trivial ist es nicht. B-Elf ist halt nicht gleich B-Elf. Im angesprochenen Fall stehen halt bei einem Verein mit einer 9er DS11 eine Elf mit einer 4er DS auf dem Platz. Das ist etwas anderes wenn z.B. Pascal oder auch ich die B-Elf aufstelle. Ich hab auch eine 9er DS11 aber selbst meine schlechteste 11 besteht nur auf 7ern und 8ern. Ich würde sagen Pascal wird auch Probleme haben so schlecht aufzustellen dass es in einen kritischen Bereich kommt.
    Wir arbeiten allerdings derzeit auch an klaren Regeln und einem automatisierten System. Bis zur nächsten Saison sollte das dann auch noch etwas klarer sein wo die Grenzen liegen.


    Wenn die B- Elf bei anderen stärker ist ist das ja gut aber auch eine finanzielle Betrachtung wert, ob ich es mir leisten kann, eine starke 2Reige zu haben
    .aber wieso sollte B-Elf nicht gleich B-Elf sein? Die 2te Reihe ist immer schwächer, warum sollte es eine Rolle spielen wie schwach diese Reihe ist.
    Es gibt m.M. nach einen Unterschied zwischen abschenken im Sinne der Teamentwicklung, abschenken im Sinne ich habe keinen Bock und einer konkreten Spielmanipulation ggf. Mit Absprache anderer.
    Was ist denn wenn man die Stärksten Spieler aufstellt aber alle Positionsfremd? Was ist wenn die stärksten auflaufen aber ohne Einsatz und Härte?
    Was ist es wenn ich Ü30 1er,2er,3er aufstelle? In den Fällen kann man von einem bewussten Abschenken sprechen. Was ggf. Noch ahndungsfähig ist. Eine B-Elf die zwar schwach aber auch jung ist wird höchstwahrscheinlich verlieren, das ist kalkulierten Verlieren, aber nicht im Sinne von Spielmanipulation.
    Die Konsequenz trägt doch der Manager mit weniger Sponsoren und Zuschauereinnahmen. Motoverlust, Fangstimmung, aber genau das ist die Verantwortung des Managers. Sein Handeln managt den Verein positiv oder negativ. Das ist der Sinn von Managerspiel, oder?

    Ich bin da bezüglich der Jugendförderung und der Stärke der B-Elf bei Kai.
    Ich finde die Vorgehensweise von Kai zwar tatsächlich nicht optimal, aber man erkennt ja den Zweck.


    Ich setzte auch häufig sehr schwache Spieler ein um sie zu fördern. Wenn ich aus irgendeinem Grund mehr als 3 solcher Spieler einsetzte ist mir natürlich auch bewusst das ich an so einem Spieltag die sportliche Komponente zugunsten der Ausbildung herschenke. Aber manchmal kann man das einfach nicht ändern :prost:

    @ Kai
    Das Problem ist, Du mischt Dich mit so einer aktion direkt in Nachbarschaftskämpfe ein. Dadurch steigt vielleicht einer ab oder erreicht nicht den UI Cup. Und Nein, manchmal hat eine Liga nicht genug Spiele. Manchmal gewinnt man gegen alle die unter einem stehen so wie mein Konkurrent auch und ich verliere gegen Dich und gegen ihn schenkst Du ab. Für die Vereine geht es um Millionen.


    P.S. wusste gar nicht das ohne Einsatz spielen abschenken bedeutet? Zum Glück habe ich die 10 Spiele gewonnen. 8-)

    Ich finde das Abschenken natürlich auch doof. Das ist beim echten Bayern München auch sehr ähnlich, zumindest war das häufig Thema seitdem sie Serienmeister sind. Und es geht wohl allen außer Bayern Fans natürlich darum, dass sie endlich mal Platz machen.


    Allerding finde ich einen Eingriff seitens der Spielleitung nicht gerechtfertigt. Ich denke man kann einfach keine sinnvolle Grenze setzen. Gegen einen stärkeren Gegner muss man über sich hinauswachsen und man muss mit voller Kapelle spielen um überhaupt eine Chance zu haben. Wenn das Ziel sein sollte, dass man mal einen Tabellenführer stürzt, dann muss es ja schon verboten werden NICHT mit voller Kapelle anzutreten. Und das ist einfach insgesamt ungerecht.


    Viel eher kann ich mir vorstellen, dass es im Nachgang einer Saison rückblickend von einer neutralen Schiedsstelle bewertet wird, welche Manager über die Saison hinweg Wettbewerbsverzerrung betrieben haben. Als Maßnahme wären Geldstrafen (gestaffelt nach schwere der Verzerrung und auch nach mildernden Umständen wie z.B. "Ersttäter"). Wenn man mit der Geldstrafe leben kann, dann super. Wie das ganze organisatorisch und vom Personalaufwand hinbekommt... keine Ahnung.


    Ich muss sagen, dass ich den Wenkerschen Spagat schon sehr grenzwertig finde (vor allem in der Rückrunde), aber in der Hinrunde sind die Leistungen manchmal selbst mit Unterbesetzung einfach beeindruckend. Wenn nun solche Leute bestraft werden, dann kann man AO auch gleich einstampfen.

    Ich denke auch, daß die Belegung der Begriffe in den Regeln nicht ausreichend präzise sind, um alle denkbaren Konstellationen beurteilen zu können.


    Wenn es tatsächlich ein Wunsch der Spielleitung ist, daß jedes Team mit einem zu definierenden Prozentsatz seiner maximalen Einsatzstärke aufzulaufen hat, dann sollte es z.B. in die Aufstellung einprogrammiert werden. Dann wären Abweichungen von dieser Vorgabe nicht mehr möglich. Kann man dann mit allen Eventualitäten (Wechsel, Verletzungen, ...) ausschmücken.


    In den konkreten Fall halte ich es persönlich für erwähnenswert, daß die Saisonziele durch Verletzungen unerreichbar schienen. Der Kollege hat wohl zwischenzeitlich einen "Strategiewechsel" vorgenommen. Vielleicht in der Außenwirkung merkwürdig, jedoch langfristig ein Plus für seinen Verein?