AOFA Ausländerregel abschaffen? AO-weite Umfrage zur Bestimmung des Meinungbildes

    Hier mal eine kleine Anregung zum Thema Diskussionsstil. Die Übung hat mir damals ziemlich geholfen einen offeneren Diskurs führen zu können, da ich selbst gerne in den Ja aber Stil verfallen bin (und leider immer noch oft genug darin zurückfalle) Ja und statt Ja aber


    Ich hab im übrigen 3 Liberos im Kader und tatsächlich wäre das ebensowenig meine Wunschposition gewesen. Einen Stürmer in dem Profil meines gescouteten Exoten suche ich tatsächlich noch und daher war es Schade in abgegeben zu „müssen“. Auf den Rest des letzten Absatzes will ich nicht intensiv eingehen, da es irgendwie abschweift. Daher kurz und knapp: Natürlich darf die Legendenvergabe weiterhin in allen Bereichen zufällig laufen. Hab nie etwas derartiges gefordert…



    und ohne die Regel würde ich mir sofort einen exotischen 3.Torwart als kleines Projekt zulegen und damit den Transfermarkt ein kleines Stück beleben 8-)

    Quote from Simon Wenker

    Hier mal eine kleine Anregung zum Thema Diskussionsstil. Die Übung hat mir damals ziemlich geholfen einen offeneren Diskurs führen zu können, da ich selbst gerne in den Ja aber Stil verfallen bin (und leider immer noch oft genug darin zurückfalle) Ja und statt Ja aber

    "Wir könnten ein selbstgemachtes Improvisationstheater organisieren."

    "Ja, und außerdem gehen wir dafür in den Stadtpark und machen dort ein Picknick."


    Wie bitte? Soll diesen zweiten Satz (unabhängig von der m.E. sich widersprechenden Verwendung von "und außerdem ... dafür") jemand sagen, der Improvisationstheater nicht gut findet, weil er von den anderen Kollegen weiß oder ahnt, dass die Improvisationstheater auch nicht gut finden - und so befürchtet, dass das zum Flop wird? Oder nicht doch eher


    "Ja, aber die Kollegen finden Improvisationstheater wohl nicht so toll ... sollen wir nicht lieber in den Stadtpark gehen und dort ein Picknick machen?"?


    Ein "Aber" ist doch nicht zwangsläufig etwas Negatives, sondern verdeutlicht die Gegenposition zu einer Position - wie es sie in einer Diskussion nun einmal gibt. Bzw. es macht doch keinen Sinn, Positionen, die man nicht gut findet, als gut dazustellen!?


    Sorry, Simon ... aber da kann ich Dir jetzt wirklich nicht mehr folgen. Bzw. ich habe das Gefühl, wir driften ab ..

    Quote from Volker Christensen

    Ist trotzdem die Frage erlaubt, wie das nun wäre, wenn Deine Legende kein kubanischer 6,1er ST, sondern ein armenischer 6,1er LIB gewesen wäre? Denn Du hast ja auch schon 2 LIB im Kader ... kannst einen dritten also auch nicht wirklich gut fördern. Würdest Du dann wollen, dass bei der Legendenvergabe darauf geachtet werden muss, welche Position die Spieler haben, oder dass man eine zweite LIB-Position schafft oder irgendeine andere Sache, die Dir die Förderung ermöglicht?


    Wenn ich mich in einer Diskussion dabei ertappe, dass ich eine oder mehrere Analogien benutze, die nichts mit dem eigentlichen Thema zu tun haben, um meinen Standpunkt zu untermauern, ermahne ich mich immer, bei der Sache zu bleiben und diese scheinbaren Argumente zu unterlassen. Mir ist wichtig, in einer Diskussion beim Thema zu bleiben und sich auf dem Diskussionspunkt dienliche Argumente zu konzentrieren, um eine sinnvolle Diskussion zu führen.


    Wenn ich trotz meiner Bemühungen, mich auf das Thema zu konzentrieren, merke, dass mir die Argumente ausgehen, bin ich meinem Diskussionspartner und dem Leben dankbar, dass ich wieder etwas lernen durfte. In einer Diskussion geht es nicht darum, die eigene Meinung zu verteidigen, sondern auch darum, von anderen zu lernen und die eigene Perspektive zu erweitern. These und Gegenthese und dann schauen wir mal wo eventuell die Wahrheit liegt.


    Deshalb möchte ich in einer Diskussion immer offen für neue Ideen und Sichtweisen sein und bin bereit, meine Meinung zu ändern. Das sollte meiner Ansicht nach die Grundidee eines Duskurses sein. Leider geht es in so vielen Diskursen einzig und allein darum seine Meinung, koste es was es wolle, zu verteidigen. Ja wo kämen wir denn da hin, wenn ich meinem Gegenüber recht gebe? Eine respektvolle und konstruktive Diskussion hilft mir, als Person zu wachsen und mich weiterzuentwickeln.


    Wenn ich immer nur das wiederhole was ich schon weiß, dann lernen ich nie neues. Aber wenn ich den anderen zuhöre, kann ich im schlimmsten Falle etwas dazulernen. Keine so schreckliche Aussicht, wie ich persönlich finde.


    Sowohl vom Text als auch von der Zeit her ist dies mein Wort zum Sonntag. Over and out.

    Quote from Enrico Honke

    Wenn ich mich in einer Diskussion dabei ertappe, dass ich eine oder mehrere Analogien benutze, die nichts mit dem eigentlichen Thema zu tun haben, um meinen Standpunkt zu untermauern, ermahne ich mich immer, bei der Sache zu bleiben und diese scheinbaren Argumente zu unterlassen. Mir ist wichtig, in einer Diskussion beim Thema zu bleiben und sich auf dem Diskussionspunkt dienliche Argumente zu konzentrieren, um eine sinnvolle Diskussion zu führen.


    Wenn ich trotz meiner Bemühungen, mich auf das Thema zu konzentrieren, merke, dass mir die Argumente ausgehen, bin ich meinem Diskussionspartner und dem Leben dankbar, dass ich wieder etwas lernen durfte. In einer Diskussion geht es nicht darum, die eigene Meinung zu verteidigen, sondern auch darum, von anderen zu lernen und die eigene Perspektive zu erweitern. These und Gegenthese und dann schauen wir mal wo eventuell die Wahrheit liegt.

    Kann ich voll und ganz unterstreichen! Insofern bin ich sehr froh, dass ich mich bei der von Dir zitierten Passage auch nicht ermahnen musste ... da die dort zu findende Analogie zu 100% zum Thema passt. Nämlich zu der Fragestellung, ob "unschöne"/schwierige/nicht "optimale" Ereignisse bzw. ggf. daraus entstehende Problemstellungen durch Regeländerungen gelöst werden müssen/sollen ... oder ob man es einem erfahrenen Manager schon noch zutrauen darf, anderweitig Lösungen zu finden?


    Ich möchte an dieser Stelle daran erinnern, dass dies vom Grunde her nicht meine Argumentation war. Nachdem ich argumentiert habe, dass in der Primera Division 15 Vereine weniger als 3 bzw. nicht selten sogar gar keinen Nicht-AOFA-Ausländer im Kader haben und 5 Vereine bereits mehr als 3, hast Du bzw. auch Simon "für die Pro-Seite" argumentiert, ihr wärt von dieser Regel betroffen bzw. schlimmer betroffen, als ich oder andere das vielleicht sehen woll(t)en, da Ihr eine Legende bekommen könnt oder habt - und den Spieler dann überhaupt nicht "unterbringen" würdet bzw. behalten könntet. Da ich mir überhaupt nicht vorstellen konnte, dass man da zumindest im Vorfeld so ein großes Problem und nicht eventuell eine gewisse Herausforderung darin sieht (wie es ja eben bei Spielern auf gewissen Positionen auch der Fall sein könnte bzw. dann eine Herausforderung im Sinne des Spiels ist), habe ich Zweifel "angemeldet" und Nachfragen gestellt. Zugleich bewertete Simon meine Position wie folgt:

    Quote from Simon Wenker

    Eine sehr eigenwillige Interpretation. Das heißt da ich bereits 5 Nicht-AOFA Spieler im Kader habe das Nr. 6 für mich ja offensichtlich kein Problem darstellen würde :-!

    Dem Einwurf, es ginge darum, dass die in dieser Diskussion auch getroffene Annahme, das "3er-Limit" würde Vereine mehr weniger generell davon abhalten, mehr als 3 Nicht-AOFA-Ausländer zu kaufen, so nicht richtig sei (was sie - auch wenn Du, Enrico, das entgegen meiner ersten Annahme und meines Unverständnisses doch so handhabst bzw. nur so handhaben willst - ja immer noch nicht ist, da es ja offensichtlich genügend gegenteilige Beispiele alleine in der Primera Division gibt), quittierte er mit der Androhung einer "Flucht" aus der Diskussion.


    Insofern finde ich es schon irgendwie bizarr, wenn meine Nachfragen hinsichtlich der Argumentation von Anderen zu diesem Zweck

    Quote from Enrico Honke

    Deshalb möchte ich in einer Diskussion immer offen für neue Ideen und Sichtweisen sein und bin bereit, meine Meinung zu ändern.

    als Schein-Argumente oder als verbissenes Beharren auf einer Position reduziert werden bzw. ich mich weiter oben schon hinsichtlich meines Diskussionsstils "belehren" lassen durfte ... selbiges bei mir angewandt dann aber der Beweis für die eigene Offenheit bzw. die tolle Diskussionskultur sein soll. Ganz ehrlich ... ich frage mich: Was wird das hier?


    Man muss weder mich als Person noch meine Positionen mögen, teilen oder gar verteidigen. Man kann mich auch für den dümmsten Manager in ganz AO halten, der einfach nur überhaupt keine Ahnung hat und hier nur undifferenzierten Quatsch und an den Haaren herbeigezogene Argumente fallen lässt. Aber bitte lasst diese "Belehrungen" sein ... sowas brauche ich echt nicht. Und mit "Respekt" hat das dann auch nichts mehr zu tun ...

    Quote from Volker Christensen

    Kann ich voll und ganz unterstreichen! Insofern bin ich sehr froh, dass ich mich bei der von Dir zitierten Passage auch nicht ermahnen musste ... da die dort zu findende Analogie zu 100% zum Thema passt. Nämlich zu der Fragestellung, ob "unschöne"/schwierige/nicht "optimale" Ereignisse bzw. ggf. daraus entstehende Problemstellungen durch Regeländerungen gelöst werden.....


    Genau das ist nicht die Fragestellung. Die Fragestellung steht in der Überschrift des ersten Beitrags. Im Text darunter steht sogar, warum diese Umfrage gemacht wird.

    Zitat:"Der Versuch, eine möglichst simple, aber genaue Meinungsumfrage abzubilden. Soll(te) die aktuelle AOFA-Ausländerregel abgeschafft werden (weil "überholt"


    Es geht darum ob diese Regelung mittlerweile überholt ist.


    Es geht in der Fragestellung in keinster Weise darum das Problemstellungen durch Regeländerungen gelöst werden.....


    Und genau aus diesem Grund ist Deine Analogie extrem unpassend. Wie übrigens alle Analogien, die man zwangsläufig wählt, um seine Position zu verteidigen, die mit der Ausgangsfrage nichts, aber auch gar nichts zu tun haben. Wenn man diese braucht, zeigen sie einem selbst in erster Linie, dass man argumentativ am Ende ist. Deshalb ist für mich das Signal, das ich dadurch erhalte, so wertvoll. Für mich fängt jetzt der Punkt an, wo es spannend wird, wo ich lernen kann.


    Wenn die Ausgangsfrage so lauten würde:

    "Der Versuch, eine möglichst simple, aber genaue Meinungsumfrage abzubilden. Soll(te) die aktuelle AOFA-Ausländerregel abgeschafft werden (weil "überholt"). Und dient gleichzeitig dazu unschöne"/schwierige/nicht "optimale" Ereignisse bzw. ggf. daraus entstehende Problemstellungen durch Regeländerungen zu lösen, dann wäre ich total bei dir.


    Mit deiner Erweiterung auf die Frage, ob jemand, der schon zwei Liberos hat und durch die Legendenvergabe einen dritten bekommt, auch das ändern möchte oder sogar noch etwas ganz anderes - Zusätzliches - ändern möchte, schwächst du deine eigene Position massiv. Ob dir das bewusst ist oder nicht. Wenn ich dann lese, dass du diese Position verteidigst, dann ist dir das eher nicht bewusst.


    Ich habe mich an dieser Diskussion beteiligt, um eine Möglichkeit aufzuzeigen, wie durch die Abschaffung dieser Regel eine positive Veränderung erreicht werden kann, nämlich durch den Kauf des Spielers Amsa für viel Geld. Es geht mir nicht darum, diese Regel abzuschaffen. Wie ich bereits erwähnt habe, habe ich meinen eigenen Weg gefunden, mit dieser Regel umzugehen.


    Quote from Volker Christensen

    Man muss weder mich als Person noch meine Positionen mögen, teilen oder gar verteidigen. Man kann mich auch für den dümmsten Manager in ganz AO halten, der einfach nur überhaupt keine Ahnung hat und hier nur undifferenzierten Quatsch und an den Haaren herbeigezogene Argumente fallen lässt. Aber bitte lasst diese "Belehrungen" sein ... sowas brauche ich echt nicht. Und mit "Respekt" hat das dann auch nichts mehr zu tun ...


    Nun haben mehrere Manager ein Feedback zu deiner Art zu diskutieren gegeben. Der allgemeine Kontext war, dass du diskutierst, um deine Position zu verteidigen. Und dafür ist eine Diskussion nicht da.

    Am Ende einer Diskussion sollte ich im besten Fall als ein weiserer Mensch aus der Diskussion herausgehen, als ich es vorher war.


    Jetzt wage ich mal von mir auf andere zu schließen und auch in deren Namen zu schreiben. Weder ich noch alle anderen die mit dir diskutieren, halten dich für Zitat:"den dümmsten Manager in ganz AO der einfach nur überhaupt keine Ahnung hat und hier nur undifferenzierten Quatsch und an den Haaren herbeigezogene Argumente fallen lässt." Und schon gar nicht kämen wir auf die Idee dich nicht zu mögen. Ich vermute es geht allen so wie mir, wir kennen dich gar nicht persönlich und würden uns nie eine solche Meinung bilden. Höchstwahrscheinlich würden wir alle beim gemeinsamen Grillen mit Bier uns toll verstehen, über die Welt im allgemeinen und den Fußball und die Frauen im besonderen unterhalten und ganz viel Spaß zusammen haben.



    Trotzdem möchte ich noch etwas zum Feedback von anderen Managern sagen.


    Wenn ich ein Feedback bekomme, das kein Lob ist, bedeutet das für mich nicht unbedingt, dass mein Gegenüber mich nicht mag und mir etwas Böses will. In diesem Moment könnte auch der Fremde mein vielleicht bester Freund sein, der mir hilft, meinen schwarzen Punkt zu erkennen. Und wenn dann ein anderer und noch einer und noch einer mich auf meinen schwarzen Punkt hinweist, könnte irgendwann der Punkt kommen, an dem ich innehalte und mich frage: "Ist da vielleicht etwas dran?" Muss man nicht machen, währe aber die gesündeste Reaktion.


    Und wie ich auf das Feedback reagiere, das ich bekomme, hängt nicht vom Feedback und schon gar nicht von meinem Gegenüber ab. Es sind immer meine eigenen Programme die es mir angenehm oder unangenehm machen. Mein Gegenüber hat nichts aber auch gar nichts mit meiner Reaktion zu tun. Diese ist immer selbst gewählt.


    Also nochmal. Niemand hält dich wegen dieser Diskussion für einen schlechten Manager oder gar für einen schlechten Menschen. Und d es tut uns das es für dich so rübergekommen ist.




    Klärt das per PN, wer wie Diskutiert stand nicht in der Fragestellung :mrgreen:

    Quote from Enrico Honke

    für einen schlechten Menschen

    Ich überlege noch! :mrgreen:



    Letztendlich steht hier alles. Entayheidung liegt bei der SL. Können wir eh nix dran machen und am Ende nur darauf reagieren, was (nicht) getan wird.

    Es geht darum, dass im Rahmen der eigentlichen Abstimmung "Abschaffung ja/nein" von Befürwortern wie auch den "Bewahrern" Argumente für und wider vorgetragen wurden - und neben der reinen Abstimmung über diese Argumente diskutiert wurde. Eines davon war "es kommen zu viele Nicht-AOFA-Ausländer ins Spiel, so dass gar nicht alle von Vereinen aufgenommen werden können" (was bereits widerlegt, zumindest aber stark relativiert wurde - und das nicht (nur) von mir) ... ein weiteres war sinngemäß "wer dann mal 3 Nicht-AOFA-Ausländer hat, 'kann' ja keinen weiteren mehr kaufen". Und im Rahmen der Diskussion dazu ergeben sich dann zwangsläufig die Fragen, wie viele Manager das generell betrifft bzw. ob es wirklich ein Problem ist - und inwiefern solche evtl. Problemstellungen durch Regeländerungen gelöst werden sollen?


    Entsprechend komme ich bzgl.

    Quote from Enrico Honke

    Wenn ich ein Feedback bekomme, das kein Lob ist, bedeutet das für mich nicht unbedingt, dass mein Gegenüber mich nicht mag und mir etwas Böses will. In diesem Moment könnte auch der Fremde mein vielleicht bester Freund sein, der mir hilft, meinen schwarzen Punkt zu erkennen. Und wenn dann ein anderer und noch einer und noch einer mich auf meinen schwarzen Punkt hinweist, könnte irgendwann der Punkt kommen, an dem ich innehalte und mich frage: "Ist da vielleicht etwas dran?" Muss man nicht machen, währe aber die gesündeste Reaktion.

    auch zu dem Schluss, dass ich da keinen "schwarzen Punkt" sehe. Bzw. dafür, dass meine Argumente/Aussagen/... offensichtlich nicht "gefallen" haben (weil Du und Simon z.B. einen ganz andere Sicht auf die Regel habt, da sie Euch direkt betrifft), kann ich ja nichts. Bzw. mein Ansatz war ja eben, im Rahmen einer Diskussion herauszufinden, wie groß diese Probleme wirklich sind und ob hier wirklich ein dringender Handlungsbedarf besteht? Oder es sich "nur" um etwas handelt, was das Spiel "einfacher" machen soll ... was dann aber wiederum (auch von Seiten der SL) zu einer ganz anderen Bewertung der Frage führen würde.


    Wie ich bereits gesagt habe: Man muss weder mich als Person noch meine Positionen mögen, teilen oder gar verteidigen. Bzw. wenn wir das mit der Person mal außen vor lassen, weil ich bei allen eventuellen inhaltlichen Differenzen auch von

    Quote from Enrico Honke

    Höchstwahrscheinlich würden wir alle beim gemeinsamen Grillen mit Bier uns toll verstehen, über die Welt im allgemeinen und den Fußball und die Frauen im besonderen unterhalten und ganz viel Spaß zusammen haben.

    ausgehen mag, dann lasst uns doch - wenn überhaupt diskutiert werden soll bzw. will - dann auch über diese reden. Aussagen wie "dann bin ich raus", nachdem man Aussagen von mir zunächst falsch interpretiert hat, oder andere "Überlegungen" hinsichtlich des Diskussionsstils wären doch hinfällig, würde man sich einfach mal darauf konzentrieren, was an "Daten" vorgetragen wird bzw. inwiefern sich vielleicht doch gewisse Schlüsse und/oder Analogien ergeben? Man darf schließlich schon davon ausgehen, dass ich mir zu meinen Beiträgen und Fragen auch gewisse Gedanken mache und diese in einer totalen "Blauäugigkeit" verfasse.

    Quote from Gerry Bluemug

    Ich überlege noch! :mrgreen:

    Komm mir Du nach Hause ... :mecker: :spinner: :wink:

    Lieber Volker du hast in allen Punkten recht. Ich hab leider aus egoistischen Gründen vor Tagen dafür gestimmt diese wunderbare Regel - die dem Spiel tiefe gibt und die Spreu vom Weizen trennt - aufzuheben. Möchte dies hiermit reumütig und in tiefer Dankbarkeit für die Augen öffnenden Argumente der letzten Stunden, revidieren. Aufgrund des schönen Wetters bin ich für die nächsten Stunden raus aus der Diskussion. Geh jetzt mit meinem Hund in den Park um dort ein schmackhaftes Picknick zu genießen und wie jeden Sonntag ein kleines Improvisationstheater aufzuführen :prost:


    Ich hoffe das Enrico sich an mir ein Beispiel nimmt und ebenfalls mal tief ins sich reinhorcht und sein überflüssiges Geschreibsel der letzten Stunden reflektiert, sich beim lieben Volker entschuldigt und dann das schöne Wetter genießt 8-)

    Ehrlich, Simon ... muss das sein ...?


    Soll ich jetzt auch schreiben "Nein, Simon ... natürlich haben Enrico und Du hier die absolute Meinungs- und Deutungshoheit ... und es tut mir so unendlich leid, dass ich mich erdreistet habe, hier mitzureden" ...?


    Was für ein Kindergarten hier ...